Entrevista a: María Nieves Rico y Carolina Andrea Muñoz

María Nieves Rico:  es antropóloga social por la Universidad Nacional de Rosario en Argentina, máster en Sociología del Desarrollo y máster en Desarrollo Urbano y Administración Local en España. Es especialista en políticas públicas con enfoque de género y derechos humanos, y ha aportado a las ciencias sociales, a las políticas públicas de América Latina y a la agenda de género. Por sus aportes recibió en 2017 el Premio Raíces del Ministerio de Ciencia y Tecnología de Argentina. La investigadora fue directora de la División de Asuntos de Género y de la División de Desarrollo Social de la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL). Ha contribuido en la promoción de los sistemas nacionales de cuidados en Uruguay y Costa Rica. Es autora de más de 100 artículos, documentos y libros sobre los derechos de las mujeres y la igualdad de género en América Latina y el Caribe, en áreas como migración, familia, cuidados, y educación, mercado laboral, pobreza, protección social y violencia.

Todas las personas, independientemente de su condición, necesitamos a lo largo de nuestra vida ser cuidadas, pero al mismo tiempo vamos a tener la experiencia de cuidar. Los cuidados son importantes porque forman parte central de la sostenibilidad de la vida, de la posibilidad de adquirir un cierto bienestar, de mantener nuestra salud, de desarrollarnos"

1) ¿Cuál es la importancia de los cuidados en nuestra sociedad?

Todas las personas, independientemente de nuestra condición, necesitamos, a lo largo de nuestra vida, ser cuidadas por otros, pero al mismo tiempo, vamos a tener la experiencia de cuidar.

¿Por qué son importantes los cuidados? porque los cuidados forman parte central de la sostenibilidad de la vida, de la posibilidad de adquirir un cierto bienestar, de mantener nuestra salud, de desarrollarnos. En el caso de que seamos niños, niñas o adolescentes, también nos permiten disfrutar de la vida que nos ha tocado.

Cuidar y los cuidados son un trabajo, pero también una necesidad para muchas personas que no pueden valerse por sí mismas. Además, son un derecho: el derecho a cuidar, a ser cuidado y al autocuidado.

Entonces, diría que hay pocos elementos de carácter sociocultural, económico y también político tan transversales como el cuidado en la sociedad. No hay grupo social, clase social, ni personas de determinado origen étnico o edad que no requieran cuidados a lo largo de su vida.

Por lo tanto, poner atención a esta dinámica social, que permite que nuestras vidas sean sostenibles, es fundamental.

Pero la pregunta que nos hacemos es: si esto es tan importante para todas y todos, ¿quiénes cuidan en nuestra sociedad? ¿Quiénes son las personas a cargo de esta tarea tan importante, inclusive para el desarrollo económico, la productividad y la sobrevivencia de las personas? Además, podemos hablar del cuidado del medio ambiente o de la naturaleza en determinado momento. Entonces, es una actividad, un trabajo, una necesidad y un derecho centrales que estamos abordando hace aproximadamente 20 años, y que es fundamental para objetivos como la igualdad de género, cerrar las brechas de género y lograr una mayor participación igualitaria de mujeres y varones en nuestra sociedad.

2) ¿Por qué se señala que los cuidados son el nudo crítico de las desigualdades de género?

La organización social de los cuidados en nuestros países, en Chile y en América Latina, está conformada por cuatro actores: las familias, el Estado, el mercado y la sociedad civil, o sea, la comunidad. Estos son todos actores que participan del trabajo y la actividad del cuidado y aportan a la sostenibilidad de la vida.

Lo que pasa es que estos actores no tienen una participación equilibrada ni justa. Son fundamentalmente las familias las que están a cargo de cuidar a niños, niñas, personas mayores, personas con alguna discapacidad o personas que se encuentren con alguna enfermedad crónica que les impida auto valerse. Pero cuando nosotros hablamos de familias, en realidad estamos usando un eufemismo, porque son las mujeres al interior de las familias las que cuidan.

¿Y esto por qué? porque uno de los nudos estructurales de la desigualdad, no solo de género, sino también social de nuestros países, es la división sexual del trabajo, que atribuye a las mujeres determinado tipo de actividades, de roles, de estatus y naturaliza que las mujeres serían o estarían más aptas para cuidar, mientras a los varones se les asigna otro tipo de actividad, por ejemplo, en la actividad productiva, en el trabajo remunerado. Esta división sexual del trabajo, que es, ya digo, desequilibrada e injusta, afecta negativamente las posibilidades y el desarrollo de las mujeres en nuestra sociedad.

Afecta a las mujeres en particular, pero también a la sociedad en su conjunto, porque nos hace sociedades más desiguales y más injustas. Consecuencias de esto, más allá de tener, en general, el cuidado se realiza de forma no remunerada al interior de los hogares. Y cuando se realiza de forma remunerada en el mercado, son puestos de trabajo con bajo salario, bajo prestigio social, con dificultades para acceder a programas de protección social y ni hablar de la seguridad social.

O sea, es una actividad que está desvalorizada económica y socialmente en nuestros países. Esto afecta a las mujeres porque sabemos hoy que aquellos hogares donde las mujeres están a cargo del cuidado, por ejemplo, les inhabilita acceder a mejores trabajos o acceder a algún trabajo remunerado. Ese trabajo no remunerado de cuidados también les dificulta, por ejemplo, trayectorias laborales o les dificulta alcanzar determinados objetivos en el mundo de lo público, que también es un mundo de mujeres.

Y al mismo tiempo, sabemos hoy que el cuidado, por ejemplo, es un factor reproductor de la pobreza. Aquellos hogares que están bajo la línea de pobreza o de indigencia tienen generalmente más responsabilidades de cuidado y menos oportunidades de tener una vida mejor, mayor bienestar, etc. Entonces, si uno quisiera abordar algún aspecto crucial de la desigualdad existente entre varones y mujeres, entre lo masculino y lo femenino en nuestras sociedades, identificaría claramente la división sexual del trabajo y la asignación casi exclusiva a las mujeres del cuidado.

Las mujeres hemos cambiado mucho en las últimas décadas. Hemos accedido al mercado laboral remunerado, hemos accedido a los estudios, hoy con mayor fuerza y énfasis que los varones. Sin embargo, los varones no han ingresado con la misma decisión al mundo de lo privado, a ese mundo donde se sostiene la vida, donde nos cuidamos todos unos y otros, o nos tendríamos que cuidar todos.

Entonces, evidentemente es uno de los aspectos que construye nuestra identidad, pero que también construye desigualdad e injusticia en nuestros países.

Carolina Muñoz Rojas: Es Administradora Pública y Licenciada en Gobierno y Gestión Pública de la Universidad de Chile, doctoranda en Educación de la Pontificia Universidad Católica de Chile. Se ha desempeñado como Consultora de la División de Asuntos de Género de CEPAL y del Sello PNUD para la Igualdad de Género en Universidades. Fue asesora de género de la Subsecretaría de Educación Superior del Ministerio de Educación, y coordinadora de formación en la Dirección de Igualdad de Género de la Universidad de Chile. Actualmente es investigadora y consultora en estudios de género y políticas públicas, con foco en educación superior.

La conciliación está muy ligada a la idea de reconocer el cuidado como un problema social, pero también como una condición necesaria para seguir desarrollándonos en distintos ámbitos, incluyendo el trabajo remunerado y el estudio, ya sea de pregrado, postgrado o cualquier programa formativo.

 
3) ¿Qué es la conciliación laboral, académica, familiar y personal según tu perspectiva?

En virtud de lo que hablamos previamente, los cuidados comienzan a ser visibilizados en las organizaciones y dentro de ellas en las instituciones de educación superior como las universidades, como un problema o dificultad, una barrera que van teniendo las personas, principalmente aquellas que trabajan en las universidades para conciliar su vida laboral con su vida personal. Sin embargo, en las instituciones de educación superior, los cuidados se van a expresar de diferentes maneras.

Los cuidados van a atravesar las trayectorias educativas de las personas que cursan sus estudios superiores en una universidad y podrían tener necesidades de cuidado en el proceso para poder estudiar, necesitan recibir cuidados de alguien cuando están enfermos o en su cotidianidad, pero también esas personas pueden interrumpir sus trayectorias educativas por tener que cuidar a otra persona. La idea de conciliación, si bien emerge en esta tensión entre el mundo del trabajo y el mundo de la familia y la vida personal, es una barrera en términos laborales, pero también es un obstáculo en las trayectorias educativas. Sin embargo, nosotras también queremos plantearlo como una condición necesaria para poder sostener la vida, como decía Nieves, y para poder desenvolverse en cualquier esfera del mundo social, ya sea en el nivel educativo, pero también dentro de las comunidades.

Desde ahí, la idea de la conciliación es una invitación a pensar que los mundos no están separados, no son antagónicos, que el mundo del trabajo remunerado, el empleo, puede convivir de manera más armónica con la vida personal y con la vida familiar, reconociendo que en esa esfera, el cuidado también es un trabajo que no recibe remuneración, que requiere condiciones justas para ser desarrollado, requiere reconocimiento, requiere también condiciones sociales propicias para poder cuidar, sin que eso se transforme en un obstáculo para trabajar o un obstáculo para estudiar. Desde ahí, la idea de conciliar viene muy de la mano de esta idea de reconocer el cuidado como un problema social, pero también como una condición necesaria para seguir desarrollándonos en los distintos ámbitos de nuestra vida, incluyendo el trabajo remunerado en una universidad, incluyendo también el estudio en pregrado, en posgrado, incluso el estudio que podría tener cualquier persona que quiera acercarse a una universidad y poder desarrollar un programa de formación, por ejemplo, fuera de su horario de trabajo, cómo eso es compatible con su vida familiar, cómo eso es compatible con sus tareas de cuidado, y no es una barrera para poder formarse, para seguir desarrollándose en esa área.

María Nieves Rico

Aparte de conciliar, estamos hablando de armonizar, y esto tiene que ver con reconocer la integridad del ser humano también. Y también no dejar la resolución de los aspectos familiares o personales, como puede ser el cuidado, o como es directamente el cuidado, a la resolución individual y privada de las personas. Las instituciones, el Estado, en este caso la universidad, o pueden ser empresas y demás, tienen que tener conciencia de que sus trabajadores o las personas que están cerca de esas instituciones, como son los estudiantes que forman parte de ellas, deben tener una mirada integral hacia la vida en todos sus aspectos.

¿Y esto por qué? porque el cuidado no solamente es una barrera para acceder a mejores puestos o para tener mayor trayectoria, sino que cuidar es un aporte. Es un aporte a la sociedad, es un aporte a las instituciones, es un aporte al bienestar. Nosotros hemos sabido de información, por ejemplo de la universidad, que muestra que tanto varones como mujeres académicos mencionan, como uno de sus mayores problemas medidos en porcentaje, es la doble presencia. Esto quiere decir que es la preocupación de su vida personal y familiar vinculada permanentemente con su vida laboral. Y esa doble presencia lo único que hace es hablarnos de la falta de conciliación, de la falta de armonización y de la necesidad de que ambos mundos, lo productivo y lo reproductivo, lo público y lo privado, el trabajo y el cuidado, estén conjugando de manera que las personas tengamos un mayor bienestar, una mayor productividad, inclusive en lo que hacemos, y al mismo tiempo ganan la sociedad, ganan las instituciones y ganan las universidades.

4) ¿Qué es la doble presencia y por qué afecta en mayor medida a mujeres?

Carolina Muñoz Rojas 

Bien, la doble presencia ha surgido a propósito de la aplicación de instrumentos que tienen una validación internacional para medir riesgos psicosociales en el trabajo, fundamentalmente el instrumento ISTAS 21, que se aplica hace varios años ya en las instituciones chilenas, públicas y privadas. Y este cuestionario lo que hace es poder indagar en distintos factores externos al mundo del trabajo que afectan el desempeño de las trabajadoras y los trabajadores.

Dentro de estos aspectos se reconoce la doble presencia como un problema o un riesgo relacionado fundamentalmente con la idea de separación, de interferencia entre el mundo del trabajo remunerado con la vida familiar o con las labores domésticas. Desde ahí, desde nuestra perspectiva, y esto es algo que se repite en muchas instituciones que registran un alto indicador de riesgo en la doble presencia. Esto quiere decir que lo que están observando es la preocupación por cumplir tareas domésticas además de las tareas propias del cuidado.

Sin embargo, si lo vemos solamente como un problema sin incorporar una perspectiva de género, no comprendemos lo que hay detrás de esa doble presencia o el problema que hay detrás de esa doble presencia en términos de una desigualdad social, como decía Nieves, una desigualdad asociada a la desigualdad de género, que va a encontrar una expresión no solamente en las condiciones laborales de las personas trabajadoras, sino en las condiciones sociales en las cuales se pueda cuidar, es decir, trabajar no remuneradamente. Por lo tanto, es altamente probable, y así ocurre al menos en todas las instituciones que hemos visto en ISTAS 21, que hay un indicador de riesgo alto de doble presencia. Tienden a ser instituciones donde hay una alta participación de las mujeres. Una alta participación de las mujeres quiere decir que se visibiliza el problema de cuidados o que las mujeres llevan a sus lugares de trabajo este mundo, el mundo privado, el mundo más oculto, y un mundo que muchas veces los hombres no estuvieron a cargo o que no se hicieron cargo de esas tareas. Por lo tanto, no representó una dificultad o un riesgo para el ejercicio de sus labores remuneradas.

Ahora, nuevas construcciones de la masculinidad y nuevas formas de entender los cuidados también hacen que esta doble presencia sea un problema social para algunos varones que cuidan. Desde ahí, esta doble presencia es un indicador de riesgo sociolaboral en el empleo. Sin embargo, lo que nosotras quisiéramos plantear es que este riesgo puede ser mirado desde otra perspectiva, necesariamente desde una perspectiva de género, considerando que es un problema, es una barrera, pero también es una condición, es una oportunidad, es una necesidad social ineludible, que es connatural a vivir como seres humanos en sociedad y sobrevivir además en sociedad. Por lo tanto, requiere de una mirada más integral y más amplia. Entendemos también que en el caso de Chile, el instrumento ISTAS 21 está siendo modificado por un nuevo instrumento para medir ya no solamente riesgos sociolaborales, sino también las condiciones en términos de bienestar y salud mental de las personas y ya esta doble presencia se empieza a traducir como un equilibrio entre el trabajo remunerado y la vida personal.

Consideramos que ese equilibrio va más en la línea de la conciliación, no solamente de conciliar dos trabajos que están en tensión o dos trabajos que son incompatibles, sino de equilibrar, de que es posible trabajar remuneradamente, cuidar de otras personas, cuidar de nosotras mismas y también tener una vida personal acorde con lo que significa trabajar o desempeñarse en el mundo que vivimos hoy, trabajando remuneradamente, trabajando no remuneradamente y teniendo una vida ojalá sana, ojalá con calidad de vida, ojalá con recreación, con una vida también social y cultural apropiada.

5) ¿Cuál es la importancia de contar en nuestra universidad con una estrategia de corresponsabilidad para la conciliación laboral familiar?

María Nieves Rico

La universidad tiene una gran oportunidad en este momento. Tiene la oportunidad de introducir cambios institucionales a través de políticas, de programas, de proyectos, de iniciativas que reflejen, por una parte, que la universidad como institución estatal asume su responsabilidad dentro de la organización social de los cuidados. Al mismo tiempo, asume el desafío de producir cambios al interior de la propia institución, que por una parte estén de acuerdo con la normativa nacional respecto, por ejemplo, a licencias frente al nacimiento de hijos o hijas, o vacaciones, o trayectos, o teletrabajo, pero además adaptar esa normativa nacional no solamente a las necesidades y a la realidad de la universidad, sino también a los nuevos desafíos que permanentemente, me imagino yo, que los propios académicos y académicas, los funcionarios de distintos ámbitos y el estudiantado le están planteando.

Hablar de corresponsabilidad creo que también es un concepto superador al de conciliación. Generalmente, cuando hablamos de conciliar la vida privada con la vida laboral, son las mujeres las principales destinatarias de esas políticas, proyectos o programas, sin abordar el incentivo para que los varones, académicos, funcionarios o estudiantes también puedan desarrollar e incentivar su participación en el cuidado de sus familias y también aportar así a la universidad y a la sociedad. Pensar en una corresponsabilidad que sea entre varones y mujeres, pero también, en este caso, entre familias y Estado, representado por la universidad. Creo que es una oportunidad sumamente importante que tiene, que tenemos, que es un gran desafío que se puede llevar adelante y que también va a tener un efecto de demostración en otras instituciones del Estado, en otras universidades del país. Creo que, en ese caso, la Universidad Arturo Prat se transformaría en pionera en algunas decisiones que le cambien la vida a las personas que están involucradas en la institución, pero que también mejoren la institución en la medida en que todos y todas van a adquirir mayor bienestar, van a disminuir el riesgo de la doble presencia y van a hacer un aporte significativo al bienestar, a la productividad, a la investigación, al estudio, a la docencia, a los trabajos administrativos, a lo que cada uno esté involucrado en la propia institución.

Carolina Muñoz Rojas

La importancia de contar con una estrategia de corresponsabilidad para la conciliación laboral y familiar o una política institucional para abordar el tema de cuidados, hoy en la educación superior, comienza a ser un tema cada vez más relevante en la medida en que las instituciones han avanzado en sus políticas institucionales de género, más allá del acoso sexual y la violencia, que han sido los temas que durante los últimos años han estado en el centro de la agenda y preocupación de las instituciones, ya sea por los movimientos, las movilizaciones estudiantiles, pero también por los avances legislativos que ha tenido Chile.

Durante los últimos años se ha avanzado en protocolos de violencia, en políticas integrales para abordar la violencia, pero hoy ya la igualdad y la equidad de género comienzan a ser un criterio de calidad educativa, de calidad laboral en las instituciones de educación superior. Hoy la Comisión Nacional de Acreditación (CNA) evalúa a las universidades en torno a este criterio, a cómo avanzan en materia de equidad de género, diversidad e inclusión, y eso incluye también temas como los cuidados. Por lo tanto, estamos hablando de un tema que es clave a nivel social, un tema que es crítico, pero también un tema que es ineludible para las instituciones educativas, en el caso de Chile, que hoy están siendo evaluadas, que están siendo exigidas, pero también invitadas a ampliar su abordaje de la perspectiva de género en su quehacer, en la investigación, en la docencia, en la vinculación con el medio, pero también en su gestión institucional e interna.